Cómo se configuran los movimientos contra la gestión liberal de la crisis y por qué es necesario volver a socializar la vida son algunas de las cuestiones que ha abordado Raúl Zibechi en su reciente visita al Estado español.
PABLO ELORDUY / REDACCIÓN
ABRIL DE 2012
- Foto: Diego González Sanz
A Raúl Zibechi le llama la atención la vidriera de una zapatería en la calle de la sede de Ecologistas en Acción en Madrid, donde tiene previsto realizar un taller. Se acerca y nos dice, sonriente, que los zapatos en Europa son demasiado baratos. Como ya ha explicado antes, la austeridad es un factor clave en la construcción de lo que llama el “mundo nuevo”.
DIAGONAL: Desde Latinoamérica ¿cómo ha visto procesos como Occupy, las protestas en Grecia o el 15M y qué paralelismos establece?
RAÚL ZIBECHI: El 15M es un movimiento del mismo estilo de los que emergieron tras el ‘caracazo’ en Venezuela de 1989.
En primer lugar, no es un movimiento tradicional, al estilo del movimiento obrero que se basa en la representación. En segundo lugar, es un movimiento que ocupa el espacio público, que busca dos cosas: busca convertir ese espacio en forma de interconexión de todas las personas afectadas por el modelo: desocupados, sin papeles, sin techo, etc.; también busca destituir las políticas neoliberales que protegen y defienden al sistema financiero; y por último es un espacio que puede servir para potenciar las iniciativas de construcción de realidades sociales diferentes: los centros sociales, las huertas, los espacios que crea la gente en los cuales resiste, se conoce y crea formas de vida alternativas.
D.: En Política y miseria habla de la existencia de dos mundos, el desbocado de las finanzas y luego el otro, que constituye nuestra oportunidad. ¿Es importante confrontarse o debemos centrarnos en la construcción de ese segundo mundo?
R.Z.: La confrontación es prácticamente inevitable aunque uno no la busque. En Grecia, los salarios cayeron un 30% y evidentemente nadie mira pasivo cómo le roban. La confrontación no es ni buena ni mala, es inevitable. Lo que podemos hacer, además de resistir, es construir algo nuevo. El otro escenario sería el que encarna la vieja izquierda: resistir para ganar el gobierno, lo que supone subordinar la lógica de lucha social a la conquista del gobierno.
A mí me parece que esa lógica ya demostró su fracaso en los últimos cien años: desde los Estados no se consigue construir realidades nuevas; como mucho, en el mejor de los casos, desde los Estados se consigue mantener a raya al capital, al sistema financiero en este caso. En el peor escenario, los que están en el Gobierno terminan entregados al capital financiero, que es lo que está sucediendo en todas partes.
Entonces ese otro camino que estamos intentando ensayar es el mejor camino y es el más eficiente; es un proceso de largo plazo, de décadas, incluso de siglos, hasta que la humanidad acepte que lo mejor es vivir con austeridad. La austeridad es un elemento fundamental: 7.000 millones de personas no pueden vivir a todo trapo, el planeta no lo sostiene, salvo que se programe un genocidio, 7.000 millones o más pueden vivir con cierta austeridad.
D.: Imagino que usted establece alguna distinción a la hora de usar el término, que tanto utilizan organismos como el FMI.
R.Z.: Los que no viven austeramente hablan de austeridad a los demás. Lo que necesitamos es que ese 1% que cobra más de un millón de euros al año (70 millones de personas) pierda el control. Si el 50% más pobre puede subir un poco su consumo para estar a niveles aceptables, ese 1% tiene que bajar su consumo...Con 2.000 euros al mes se vive bien, ¿no?
D.: Hace poco un columnista de Público hablaba de la renta básica y estimaba que debía situarse en torno a 1.500 euros mensuales. Pero una cifra así, ¿no implica una excesiva monetarización de la vida?
R.Z.: Sí, ése es otro problema. Nosotros tenemos que caminar para desmonetarizar una cantidad de cuidados y servicios, para descolonizar una serie de servicios para recuperar la sociabilidad. Si todo lo que hacemos está monetarizado, los vínculos de solidaridad desaparecen, porque la clave de la solidaridad es que no es monetaria. La clave de la cooperación, de la ayuda mutua, de una cantidad de formas de vivir que teníamos es que no son monetarias.
D.: ¿En la izquierda también se perdieron estas formas de socialización?
R.Z.: Creo que la vieja izquierda ha contribuido no directamente, pero por la vía de los hechos, a destruir los vínculos y a crear organizaciones jerárquicas, en la punta de cuya pirámide se concentra el poder y el saber, y en cuya base se concentra el hacer. Ésa es mi crítica: que ha reproducido el modelo estatal y ha creído que a través del progreso material, o sea, la colonización del capital, se podía llegar a un mundo nuevo.
D.: En cierta manera en Latinoamérica esa ruptura con las fórmulas clásicas ya se ha producido, ¿cómo ha sucedido?
R.Z: Fue por la necesidad, porque el neoliberalismo terminó con los Estados del bienestar, que eran una alianza entre movimiento obrero, las patronales y el Estado. Al quebrarse este Estado del bienestar, la alianza ya no funciona porque las patronales y el Estado expulsan al movimiento obrero de esa negociación: ya no necesitan o les perjudica la presencia de ese acto.
Cuando eso sucede deja de ser suficiente la huelga, la manifestación, el acto, la negociación, no tiene sentido. El Estado hoy no tiene interés, no puede, no quiere o no le da la gana negociar con CCOO y UGT.
Creo que cuando el capital decide dinamitar el Estado del bienestar vuelven a aparecer las clases peligrosas, los de abajo. Por eso,terminado el Estado del bienestar, lo que queda es la criminalización de la protesta. Marchamos hacia un Estado policial.Y los movimientos tienen que tomar cuenta de esto para actuar en consecuencia: cómo hacen para neutralizar el aparato represivo, cómo hacen para deslegitimar a los Gobiernos, etc. Estamos en un cambio de fase del modelo, en un período de decadencia que se manifiesta en la financiarización de la economía y pasamos a un Estado crecientemente represivo y autoritario.
Eso es Grecia hoy.
“EL FEMINISMO HA CONSEGUIDO MOVILIZAR EL DESEO”
DIAGONAL: En el cuestionamiento de la organización de los movimientos clásicos pones como ejemplo la lucha de las mujeres, ¿por qué?
RAÚL ZIBECHI: Hay un movimiento de mujeres en el mundo, pero en ningún país hay una única organización, un comité central, una dirección general... el movimiento actúa con bajo nivel de organicidad, tiene escasa organización y tiene mucha capacidad de interpelación, de diversificación, de cuestionar la cultura existente, y de promover cambios en la sociabilidad cotidiana, en lo micro.
No se propone tomar el poder para instaurar el Estado feminista o la sociedad feminista, se propone hacer cambios, y a través de una potente acción que podríamos llamar cultural, en el sentido de ocupar un papel distinto en la vida cotidiana, es como ha ido cambiando el mundo. Es un tipo de movimiento capilar, difuso, inserto en la vida cotidiana, con una gran ventaja con respecto a los movimientos viejos: moviliza el deseo. Estamos llegando a una comprensión de movimiento social diferente: un movimiento social modifica el lugar, mueve nuestro lugar en la sociedad.
Cómo se configuran los movimientos contra la gestión liberal de la crisis y por qué es necesario volver a socializar la vida son algunas de las cuestiones que ha abordado Raúl Zibechi en su reciente visita al Estado español.
- Foto: Diego González Sanz
A Raúl Zibechi le llama la atención la vidriera de una zapatería en la calle de la sede de Ecologistas en Acción en Madrid, donde tiene previsto realizar un taller. Se acerca y nos dice, sonriente, que los zapatos en Europa son demasiado baratos. Como ya ha explicado antes, la austeridad es un factor clave en la construcción de lo que llama el “mundo nuevo”.
DIAGONAL: Desde Latinoamérica ¿cómo ha visto procesos como Occupy, las protestas en Grecia o el 15M y qué paralelismos establece?
RAÚL ZIBECHI: El 15M es un movimiento del mismo estilo de los que emergieron tras el ‘caracazo’ en Venezuela de 1989.
En primer lugar, no es un movimiento tradicional, al estilo del movimiento obrero que se basa en la representación. En segundo lugar, es un movimiento que ocupa el espacio público, que busca dos cosas: busca convertir ese espacio en forma de interconexión de todas las personas afectadas por el modelo: desocupados, sin papeles, sin techo, etc.; también busca destituir las políticas neoliberales que protegen y defienden al sistema financiero; y por último es un espacio que puede servir para potenciar las iniciativas de construcción de realidades sociales diferentes: los centros sociales, las huertas, los espacios que crea la gente en los cuales resiste, se conoce y crea formas de vida alternativas.
D.: En Política y miseria habla de la existencia de dos mundos, el desbocado de las finanzas y luego el otro, que constituye nuestra oportunidad. ¿Es importante confrontarse o debemos centrarnos en la construcción de ese segundo mundo?
R.Z.: La confrontación es prácticamente inevitable aunque uno no la busque. En Grecia, los salarios cayeron un 30% y evidentemente nadie mira pasivo cómo le roban. La confrontación no es ni buena ni mala, es inevitable. Lo que podemos hacer, además de resistir, es construir algo nuevo. El otro escenario sería el que encarna la vieja izquierda: resistir para ganar el gobierno, lo que supone subordinar la lógica de lucha social a la conquista del gobierno.
A mí me parece que esa lógica ya demostró su fracaso en los últimos cien años: desde los Estados no se consigue construir realidades nuevas; como mucho, en el mejor de los casos, desde los Estados se consigue mantener a raya al capital, al sistema financiero en este caso. En el peor escenario, los que están en el Gobierno terminan entregados al capital financiero, que es lo que está sucediendo en todas partes.
Entonces ese otro camino que estamos intentando ensayar es el mejor camino y es el más eficiente; es un proceso de largo plazo, de décadas, incluso de siglos, hasta que la humanidad acepte que lo mejor es vivir con austeridad. La austeridad es un elemento fundamental: 7.000 millones de personas no pueden vivir a todo trapo, el planeta no lo sostiene, salvo que se programe un genocidio, 7.000 millones o más pueden vivir con cierta austeridad.
D.: Imagino que usted establece alguna distinción a la hora de usar el término, que tanto utilizan organismos como el FMI.
R.Z.: Los que no viven austeramente hablan de austeridad a los demás. Lo que necesitamos es que ese 1% que cobra más de un millón de euros al año (70 millones de personas) pierda el control. Si el 50% más pobre puede subir un poco su consumo para estar a niveles aceptables, ese 1% tiene que bajar su consumo...Con 2.000 euros al mes se vive bien, ¿no?
D.: Hace poco un columnista de Público hablaba de la renta básica y estimaba que debía situarse en torno a 1.500 euros mensuales. Pero una cifra así, ¿no implica una excesiva monetarización de la vida?
R.Z.: Sí, ése es otro problema. Nosotros tenemos que caminar para desmonetarizar una cantidad de cuidados y servicios, para descolonizar una serie de servicios para recuperar la sociabilidad. Si todo lo que hacemos está monetarizado, los vínculos de solidaridad desaparecen, porque la clave de la solidaridad es que no es monetaria. La clave de la cooperación, de la ayuda mutua, de una cantidad de formas de vivir que teníamos es que no son monetarias.
D.: ¿En la izquierda también se perdieron estas formas de socialización?
R.Z.: Creo que la vieja izquierda ha contribuido no directamente, pero por la vía de los hechos, a destruir los vínculos y a crear organizaciones jerárquicas, en la punta de cuya pirámide se concentra el poder y el saber, y en cuya base se concentra el hacer. Ésa es mi crítica: que ha reproducido el modelo estatal y ha creído que a través del progreso material, o sea, la colonización del capital, se podía llegar a un mundo nuevo.
D.: En cierta manera en Latinoamérica esa ruptura con las fórmulas clásicas ya se ha producido, ¿cómo ha sucedido?
R.Z: Fue por la necesidad, porque el neoliberalismo terminó con los Estados del bienestar, que eran una alianza entre movimiento obrero, las patronales y el Estado. Al quebrarse este Estado del bienestar, la alianza ya no funciona porque las patronales y el Estado expulsan al movimiento obrero de esa negociación: ya no necesitan o les perjudica la presencia de ese acto.
Cuando eso sucede deja de ser suficiente la huelga, la manifestación, el acto, la negociación, no tiene sentido. El Estado hoy no tiene interés, no puede, no quiere o no le da la gana negociar con CCOO y UGT.
Creo que cuando el capital decide dinamitar el Estado del bienestar vuelven a aparecer las clases peligrosas, los de abajo. Por eso,terminado el Estado del bienestar, lo que queda es la criminalización de la protesta. Marchamos hacia un Estado policial.Y los movimientos tienen que tomar cuenta de esto para actuar en consecuencia: cómo hacen para neutralizar el aparato represivo, cómo hacen para deslegitimar a los Gobiernos, etc. Estamos en un cambio de fase del modelo, en un período de decadencia que se manifiesta en la financiarización de la economía y pasamos a un Estado crecientemente represivo y autoritario.
Eso es Grecia hoy.
“EL FEMINISMO HA CONSEGUIDO MOVILIZAR EL DESEO”
DIAGONAL: En el cuestionamiento de la organización de los movimientos clásicos pones como ejemplo la lucha de las mujeres, ¿por qué?
RAÚL ZIBECHI: Hay un movimiento de mujeres en el mundo, pero en ningún país hay una única organización, un comité central, una dirección general... el movimiento actúa con bajo nivel de organicidad, tiene escasa organización y tiene mucha capacidad de interpelación, de diversificación, de cuestionar la cultura existente, y de promover cambios en la sociabilidad cotidiana, en lo micro.
No se propone tomar el poder para instaurar el Estado feminista o la sociedad feminista, se propone hacer cambios, y a través de una potente acción que podríamos llamar cultural, en el sentido de ocupar un papel distinto en la vida cotidiana, es como ha ido cambiando el mundo. Es un tipo de movimiento capilar, difuso, inserto en la vida cotidiana, con una gran ventaja con respecto a los movimientos viejos: moviliza el deseo. Estamos llegando a una comprensión de movimiento social diferente: un movimiento social modifica el lugar, mueve nuestro lugar en la sociedad.
